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France5, "C dans l’air", 20 mars 2006.

CPE : le combat de rue. Emission très instructive sur les blocages actuels.

Extraits de certaines interventions.
[ Emission accessible sur le site de France5 "C dans l’air" ]
mardi 21 mars 2006.
 
Auteur(s) et leurs articles

Emission

Christophe Barbier (L’express) : La question, c’est : est-ce que les salariés du privé et du public vont perdre des journées de salaires contre le CPE ? on fait le pari au gouvernement que NON. Et que le mouvement va commencer à se fatiguer (à pourrir) à partir de samedi.

Et au niveau de la mobilisation, où en sommes nous ?

Devant les divergences des chiffres, prenons un même thermomètre (chiffres de la police), depuis quelques semaines : début février, 218 000. 396 000 le 7 mars, et au-delà de 500 000 samedi dernier.

On voit bien qu’il y a une progression, reconnue même dans les rangs des Renseignements Généraux, de la police.

Maintenant, qui sont ils ? D’abord des étudiants, puis certains lycéens sont venus se joindre à eux, puis des parents et des syndicats. Donc il y a une vraie mobilisation de toutes les forces sociales qui sont en état de le faire.

...

Yves Calvi : La vraie question, on comprend que ça a progressé, mais est-ce que ça continue, est-ce que cela peut être durable ?

Christophe Barbier : Le gouvernement considère que cela a été un "tarif syndical" sans plus, une mobilisation somme toute comme le gouvernement (de Rafarin) en a connu avec la loi sur les retraites, ou la loi Fillon, sans plus.

Yves Calvi : peut-on cependant avoir une vraie crise ?

Christophe Barbier : Oui, car pour la première fois depuis longtemps, un Premier Ministre a plus à gagner dans l’entêtement que dans le retrait. C’est la première fois. Souvenez-vous, en 1994 Baladur a reculé pour préserver son capital de popularité. Là Villepin s’entête pour la même raison, pour renforcer sa popularité.

Yves Calvi : Mais est-il courageux de faire des réformes, ou obtu ?

Christophe Barbier : là où on peut voir de l’obstination, c’est au niveau de la méthode : il ne reconnaiit pas l’erreur de méthode, même s’il a fait un petit bémol dans une interview à un journal de jeunes. Il ne fait pas de mea culpa sur la méthode.

Pierre Giacometti (institut de sondages Ipsos) : ... Les mécanismes d’opinion qu’on constate depuis 4 ou 5 semaines, c’est que toutes les oppositions sont clairement orientées contre le CPE : de l’extrême gauche à l’extrême droite, en passant par l’UDF et les écologistes. Seulement un tiers des français (proche de l’UMP) soutient le Premier Ministre.

Yves Calvi : mais l’UMP a la majorité absolue au Parlement ?

Pierre Giacometti : Oui, mais ceux des Français qui s’opposent ont le sentiment de s’être opposés à plusieurs reprises sur l’orientation du gouvernement.

Rappelez-vous au lendemain du NON au référendum, on interrogeait les Français. "Le Président a t il su tirer les enseignements du référendum ? Ils répondaient NON à une large majorité.

...

On a très largement surestimé les indicateurs de popularité personnelle, qui sont d’une extrême fragilité. Ce qui compte, et le référendum a été à ce sujet très significatif, c’est la dureté des indicateurs de confiance économique, qui sont en berne en France, depuis des années.

Lionel Jospin ne l’avait pas compris, mais on avait dans les enquêtes d’opinion (je parle bien de "climat social", non de popularité personnelle) ce que les Français imaginaient au sujet de leur avenir, celui de leurs enfants, leurs inquiétudes personnelles.

Tous ces éléments pèsent considérablement, et beaucoup plus que les indicateurs de popularité.

Yves Calvi : S’agit-il d’une pré-crise, qui se cristallise à la faveur d’une mauvaise humeur ancienne, et qui vient de loin ?

Pierre Giacometti : Au fond, les Français étaient prêts à jouer le jeu, comme s’ils étaient prêts à jouer le jeu, comme ils étaient prêts à jouer le jeu sur l’Europe qu’on leur a proposé, présenté il y a un an.

Le problème, c’est un pilotage des réformes, de capacité à intégrer dans la négociation tous les acteurs, et pas seulement ceux des acteurs qui sont si faiblement représentatifs, ceux dont on parle, c’est-à-dire les représentants syndicaux.

Et encore une fois, de choisir le bon moment.

Peut-être que le Premier Ministre a surestimé l’effet de vague dont vous parlez, c’est-à-dire les premiers mois d’un Premier Ministre, jeune et plutôt soutenu. On a souvent parlé ici d’une relation de bienveillance, d’indulgence, mais pas de donner libre cours au Premier Ministre d’engager toutes les réformes dans un moment extrêmement difficile pour l’opinion française.

Yves Calvi : Est-ce que les lignes ont un peu bougé depuis la semaine dernière ?

Roland Cayrol (institut de sondage CSA) : NON, je pense qu’il ne s’est rien passé ; et j’avais le sentiment que cela ne changerait rien.

Si l’on prend les chiffres donnés par les organisations (1 million, 1.5 million de manifestants), c’est à eu près ce que peuvent mobiliser les syndicats sans un effort considérable. Ils ont fait leur boulot, on en voit le résultat, mais il n’y a pas d’immense colère dans le pays.

Ce qu’on constate, c’est une réserve, une hostilité de principe à un CPE dont on n’a pas compris l’intérêt, et dont on pense qu’il renforcera la précarité.

Donc rien n’a changé, et c’est embêtant, parce que les jours passent et rien ne bouge, la question reste sur la table. Et comment en sort-on, de cette situation ?

Ce n’est effectivement pas une question de fond, mais une question de méthode : on ne change pas des choses qui concernent la société sans un minimum de concertation avec la société, ou avec les gens qui la représentent.

L’erreur de Villepin, elle a porté sur la méthode. Et ce n’est pas seulement une erreur, c’est une faute de gouvernement, qu’a commise Villepin en lançant seul son CPE, sans en parler à personne, y compris pas aux organisations patronales et syndicales.

Christophe Barbier faisait remarquer l’autre jour qu’il n’y avait pas de mobilisation du côté des patrons en faveur du CPE.

Or cela a changé : la CGPME a continué, les patrons du bâtiment s’y sont mis assez clairement. Et les membres de l’association "Croissance Plus" (plus modernes, plus informatiques que les patrons du bâtiment) ont aussi dit que c’était une bonne mesure.

Donc il y a plus de gens qui se sont mouillés pour le CPE dans la société civile.

C’est vraiment une question de méthode : le Parlement fait la loi, et la loi doit être appliquée. Il n’y a pas de problème de légitimité.

Alors comme la méthode a été mauvaise, la balle est dans le camp de Villepin, parce qu’il faut qu’il montre qu’il adopte désormais une méthode où il montre qu’il se laisse réellement impressionner par la discussion.

Et Villepin est servi aujourd’hui par des syndicats qui sont allés trop loin, en parlant de grève générale. On ne laisse pas entendre qu’il y aura une grève générale.

C’est une erreur des syndicats, et peut-être même une faute. C’est trop, et il faut simplement trouver une manière de renouer les fils.

...

Questions des téléspectateurs

-  Villepin , doit-il démissionner ?

Christophe Barbier : Non, c’est un choix personnel pour Villepin. C’est son style, sa promesse (par rapport à l’emploi). ... Pour Villepin, tenir, c’est sa seule chance de peser à l’avenir. Le retrait pour lui serait un suicide politique.

Yves Calvi : On a l’impression qu’il y aurait Villepin contre le reste de la France. N’est-ce pas un peu caricatural ?

Pierre Giacometti : C’est classique, c’est le rôle du chef de gouvernement, qui joue le rôle de bouclier (souvenez vous d’Alain Juppé, Edouard Balladur). Mais il y a une question de fond, c’est la position, la capacité d’intervention et le rôle de Jacques Chirac.

Rappelez-vous en 1984 quand Mitterand et Pierre Mauroy se retrouvent face à un mouvement de rue hostile, au sujet de l’Ecole libre. La différence c’est que Mitterand alors n’est pas convaincu de la validité de cette réforme.

Et en 1995 Chirac avait finalement dit à Juppé "Stop, on arrrête". (c’est le rôle du Président, sous la 5e république).

Ici l’intervention de Jacques Chirac, à plusieurs reprises, a consisté à dire à quel point il soutenait Villepin et qu’il appelait à de l’ouverture, du dialogue et qu’il avait la vonlonté d’aller jusqu’au bout. Il a dit "il faut que tout cela aille jusqu’au bout" et "je suis déterminé à aller jusqu’au bout".

Finalement pour Jacques Chirac il n’y a plus rien à perdre, il a la volonté de tenir, un peu à l’image de ce qui s’est fait à l’étranger. L’image auprès de son électorat serait définitivement mise à mal.

Roland Cayrol : L’inconvénient dans cette affaire, c’est qu’il n’y a pas beaucoup de compromis possible, de façons d’amender le texte. Il n’y a qu’une chose qui compte vraiment, c’est la possibilité de virer des jeunes gens sans motivation. Si vous l’enlevez il n’y a plus de CPE.

Il n’y a pas vraiment de porte de sortie. C’est une situation de blocage politique. Et seul Villepin, qui s’est mis lui-même dans cette position, a les clés du problème.

...

Pierre Giacometti : l’avis du Conseil Constitutionnel pourrait être une porte de sortie. Tous les acteurs sont affaiblis : la majorité, le Président, le Premier Ministre, les syndicats, ils sont assez affaiblis et en réalité obtus.

La difficulté pour Villepin, c’est de ne pas apparaître comme le plus obtu de tous.

...

Yves Calvi : Avez vous mené des enquêtes qualitatives ur ce que pensent vraiment les Français ?

Pierre Giacometti : j’ai vu dans les études des confrères un élément intéressant. Il n’y a qu’une minrorité de français qui sont sur une position radicale "le CPE ça ne vaut rien", ou "c’est nuisible".

Il y a plutôt une incompréhension, une incapacité à vraiment comprendre les enjeux. L’impression générale est que cela n’est pas net, et qu’on peut améliorer le CPE.

Christophe Barbier : Pour l’améliorer, il y a deux solutions
-  soit le Conseil Constitutionnel invalide le texte, et on recommence tout le processus législatif, en prenant le temps du dialogue
-  soit on applique le CPE tel qu’il a été voté, et on transfère vers le bas, vers les entreprises, vers les branches professionnelles le soin de l’améliorer. Et ça complique sérieusement le dialogue avec les étudiants !

Roland Cayrol : ce qui m’inquiète un peu, c’est la remise en selle du Conseil Constitutionnel. Ce sont des copains du pouvoir, et Chirac irait téléphoner à son copain Mazeaud "arrange-moi ça" ! C’est assez choquant !

D’autant que les bases juridiques pour une censure par le Conseil Constitutionnel n’existent pas ! C’est évidemment une manipulation. Elles n’existent pas ! Aucun juriste sérieux de ce pays ne peut penser le contraire ! Ce n’est pas au Conseil Constitutionnel de trancher un grand conflit social et politique.

...

Yves Calvi : Une enquête de la Sofres montre que chez les jeunes de 18-24 ans, les deux candidats en tête sont Nicolas Sarkozy et JM Le Pen, et à deux ils font 50% des intentions de vote.

Pierre Giacometti : la première question est, combien vont ils voter ? Et le nombre de réponse (200 ou 250 réponses) est trop faible pour être représentatif et fiable.

...

-  Que veut dire "négocier" en France ?

Roland Cayrol : en l’occurrence cela aurait été "j’ai une idée, qui m’est proposée par un expert, et qui est de créer un Contrat de Première Embauche, dans telles et telles conditions". Et j’appelle au téléphone la présidente du Medef et tous les représentants des organisations de salariés, pour les convier à discuter avec moi.

Et je vois à quelles conditions ils sont d’accord pour mettre en place un dispositif de ce type. Puis on voit qu’il y en a qui sont plus d’accord que d’autres pour en discuter, avec ceux là on essaie d’aller un peu plus loin, et on essaie de trouver un compromis. Et c’est sur la base de ce compromis qu’on peut espérer que les entreprises mettent en place vraiment des mécanismes de ce type et que les organisations syndcales disent : "on sait bien, ce n’est pas la panacée, mais c’est mieux que rien".

C’est comme ça qu’on négocie dans la plupart des pays européens.

Yves Calvi : Et ça dure ?

Quelques semaines.

Yves Calvi : Pourquoi n’y a t on jamais assisté en France ?

On n’y assiste pas en France parce que l’Etat jour un rôle extrêmement important, un rôle de patron et de régulateur au niveau social.

Ce n’est pas le cas en Allemagne et en Suède, où les dispositifs législatifs entérinent les accords passés entre les partenaires sociaux.

En France l’Etat est méfiant par rapport aux partenaires sociaux. On n’aime pas en France mettre dans le jeu les partenaires sociaux. La droite est coutumière du fait, et la gauche n’a guère été meilleure quand elle a été au pouvoir : les lois des 35 heures se sont faites pour l’essentiel sans mettre dans le coup les organisations syndicales.

Et du coup on a un syndicalisme de plus en plus faible, et on a des hommes politiques qui versent des larmes de crocodiles, en disant "c’est dommage, on a des syndicats faibles", mais ils font tout pour les affaiblir avec des pratiques de ce style.

Christophe Barbier : ne pas négocier en France, c’est déposer un projet, paser en force et avoir la grève. Négocier en France, c’est dicuter, déposer un projet et avoir la grève.

On a l’impression qu’il y a une sorte de rituel, où il n’y a pas de place pour une véritable négociation. On n’a pas dans ce pays une culture de la co-gestion. Quand on négocie, les syndicats mettent toujours un ensemble de conditions exorbitantes, et cela se termine toujours par un conflit.

Même quand un syndicat finit par s’associer, comme cela a été le cas avec la CFDT pour les retraites, ça donne toujours un conflit social.

On a donc l’impression que le conflit social est inévitable.

Roland Cayrol : Dans certaines entreprises, la RATP par exemple, on a changé les règles du jeu, on a changé l’ordre des facteurs, et ça marche. Alors que c’était une entreprise avec une forte tradition du conflit social.

Pierre Giacometti : il ne faut pas oublier que les organisations syndicales ont aussi leurs élections à préparer. Nous avons des organisations syndicales très peu représentatives, très largement en dessous de 10% des salariés, et la difficulté est de ne pas avoir trouvé des interlocuteurs autres, complémentaires des organisations syndicales.

Et quand bien même il y aurait eu une ouverture de discussions avec les organisations syndicales, dans le contexte actuel en France, je ne crois pas que cela aurait changé vraiment grand chose.

Regardez ce qu’il s’est passé avec les retraites, et Jean Pierre Raffarin. Il a tout fait pour que cette réforme soit partagée, discutée. Il a même réussi à obtenir que la CFDT ait une opinion plus que compréhensive. Cela n’a pas empêché le blocage, les difficultés, etc.

Cela n’a pas arrangé la situation au niveau électoral, et quelques semaines après le vote de la loi, les Français continuaient à dire deux choses : cela n’a pas sauvé les retraites, et le gouvernement a échoué sur ce terrain.

La vraie difficulté, elle est moins de discuter avec les partenaires, que de gérer l’explication avec l’opinion.

La vraie difficulté du gouvernement, aujourd’hui, que Jacques Chirac a eue avec le référendum, c’est de savoir organiser la pédagogie.

Il faut gagner la bataille de l’opinion.

Roland Cayrol : L’opinion a bon dos. Cela fait 25 ans qu’on lui promet, avec les gouvernements successifs, des avancées sur l’emploi, sans rien voir venir. Et son état d’esprit, c’est, a priori, de ne pas y croire.

Ce n’est pas qu’on est plutôt pour ou plutôt contre telle ou telle mesure. On n’est jamis radicalement contre, parce qu’on se dit, on ne sait jamais, il faut voir. Mais a priori cela ne marchera pas.

Donc on ne peut pas gagner la bataille de l’opinion sur une mesure, parce que quelle que soit la mesure, la plus généreuse va se heurter au sceptiscisme général.

Donc cette opinion ne peut être convertie que par des résultats ! Donc on peut pas gagner la bataille de l’opinion à court terme, on ne peut gagner que la preuve de la bonne volonté par la négociation.

Quand on peut le faire, ce sont des signes à donner, et malheureusement on n’en donne pas souvent.

Christophe Barbier : ou bien la preuve de la bonne volonté par la négociation, ou bien la preuve de l’efficacité par des résultats rapides. Le CNE a donné des résultats, et Dominique de Villepin a voulu doubler la mise, avec le CPE, mais cela n’a pas marché !

...

Pierre Giacometti : La première cible, au sens positif du terme, du gouvernement sur le CPE, c’est une population de jeunes en difficulté sociale, et avec un niveau de formation relativement précaire.

Et aujourd’hui cette population-là, elle est très, très faibement représentée dans les organisations syndicales et elle est probablement assez peu présente dans les manifestations.

Donc il y a là une nouvelle expression de cette faiblesse de la société française, dans sa capacité à représenter tous les milieux sociaux.

...

-  Yves Calvi : y a t il un lien avec la crise des balieues ?

Roland Cayrol : Franchement cela n’a rien à voir, même si c’est une crise dans les deux cas, et si les jeunes sont concernés dans les deux cas.

La crise de novembre a secoué profondément la société française, elle a secoué les banlieues, fortement, elle a traumatisé incroyablement les gens qui regardaient ça à la télévision, dans leur province, loin des banlieues. Cela a été un choc, la révélation d’un problème grave.

Ici on n’a pas ce sentiment, cette impression d’une France traumatisée. Ce n’est pas un choc, pas un traumatisme.

Le CPE lui-même n’est pas vécu comme un objet d’une polémique terrible, comme pouvait l’être l’attitude des jeunes de banlieue.

C’est pour cela que je suis surpris par cette idée selon laquelle il faudrait que cela se termine par une victoire de la rue ou du gouvernement.

Il n’y a pas de place pour l’insurrection dans cette affaire, il n’y a pas de place pour la grève générale illimitée, il n’y a pas de colère suffisante dans des catégories nombreuses du pays pour que l’ensemble de la machine se mette à branler.

Ce qu’il faut retrouver, c’est un espace pour la politique, pour la négociation, pour le social, pour que les organisations et Matignon se remettent enfin à causer.

Peut-être suis je un indécrottable optimiste, mais je n’arrive pas à imaginer qu’on va trouver cet espace de discussion et de solution du conflit.

Je ne crois pas que cela se terminera par un chaos d’un côté ou de l’autre.

-  Les syndicats savent-ils négocier ?

Christophe Barbier : Oui, mais toujours dans cet objectif corporatiste. Et très rarement dans le sens d’un compromis, au sens de ce que disait Roland Cayrol tout à l’heure, c’est-à-dire qu’est ce que je peux céder de mes a priori pour faire évoluer les choses avec le camp d’en face et aboutir à un intérêt général favorable.

Les syndicats sont trop faibles pour s’extraire et dépasser cette représentation de leurs mandataires, et c’est l’une des faiblessses de notre démocratie. Notre démocratie sociale n’est pas mûre, non pas paradoxalement parce que nos syndicats sont trop forts, mais parce qu’ils sont trop faibles.

On a eu la même chose, cette fois-ci, avec le Medef. On a eu le sentiment que le patronat se disait chaud un jour, froid le lendemain, entre la CGPME qui était favorable au CPE et le MEDEF qui était en retrait, et cela a été la confusion.


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